Sanja Nikčević | Nakon te predstave sam rekla mami: „Mama ja bi rado da mi u životu bude posao da gledam predstave.“ a ona je rekla: „Sine, to si rekla meni i nikom više."

Razgovor pripremio i vodio: Mladen Pavković

Sanja Nikčević, profesorica, teatrologinja i kazališna kritičarka,  se u hrvatskoj kulturnoj javnosti profilirala kao specifičan glas – hrabro progovara o kanonu, trendovima, modama, pri čemu razotkriva javno izgovorene neistine. Iako često viče „kralj je gol“ svoje teze potkrepljuje istraživanjima, analizom i spremna je na ozbiljne polemike. Ona se već godinama bori  za naše pravo na lijepo/dobro/sveto u umjetnosti i na tu je  temu održala predavanje u Društvu hrvatskih književnika 21.01.2020. kada je i predstavljena prva knjiga biblioteke Citadela libri koju je pokrenula. Radi se o dramama Rajmunda Kuparea.  Predavanje je okupilo brojne zainteresirane jer, kako je u uvodu rekao Đuro Vidmarović, predsjednik Društva hrvatskih književnika: „kad se radi o izvanrednom događaju, velik je i interes publike“.  O našem pravu na lijepo/dobro/sveto u umjetnosti  Sanja Nikčević će  javno govoriti i dalje: na  tribini Maria Raguža „Životne priče“   u knjižnici Sesvete, a o tome tko nam i kako određuje kanon 20.02.2020 u Europskom domu u Jurišićevoj 2 u Zagrebu. Sve su te teme prisutne i u našem razgovoru.

Može li se reći da ste svoj radni i životni put manje više posvetili kazalištu?

   
Točno tako. Završila sam francuski jezik i komparativnu književnost na Filozofskom a nakon fakulteta sam počela volontirati u Večernjem listu i pisati male izvještaje i prikaze o kazalištu. Kasnije sam se i zaposlila u Večernjem,    bila sam novinar u rubrici kulture i kazališni kritičar. Paralelno sam studirala dalje  pa sam  magistrirala i doktorirala s temama iz američke drame jer me zanimalo proučavati kazalište, naročito dramu, dublje od novinskog pristupa. A kad je na doktorskom Boris Senker održao odličan kolegij o američkoj drami shvatila sam da je to tema koja me zanima.  Otišla sam iz Večernjeg u slobodnjake, pokrenula udrugu građana Hrvatski centar ITI (koja je i danas mjesto okupljanja informacija o hrvatskom kazalištu i promocije istog u svijetu), pa sam se zaposlila u Ministarstvu kulture kao savjetnik za kazalište da bi nakon dvije godine otišla iz Ministarstva. To nije posao za mene ali od tada cijenim one koji ga rade. nakon Ministarstva sam  opet  neko vrijeme bila slobodnjak, a na kraju  sam primljena na Filozofski fakultet u Osijeku odakle sam prešla na Umjetničku akademiju. Kazalište/drama cijeli moj život sadržaj su mog posla (pišem o kazalištu, uređujem tuđe knjige ili časopise, organiziram....) isključivo zato što ih volim. Volim gledati predstave, to je moja ovisnost; volim pisati o njima, to je moja potreba.

   
To da sam ovisnik o kazalištu shvatila sam kad sam dobila drugu Fulbright stipendiju i došla u Santa Barbaru, u Kaliforniji. Od dolaska u Zagreb na fakultet pa do tog boravka u Santa Barbari  gledala sam prosječno dvije do tri profesionalne predstave tjedno. U Santa Barbari nema profesionalnog kazališta. Ima  studentsko,  amatersko, povremeno  gostuju mjuzikli  ili komičari  ali  najbliže pravo profesionalno kazalište je  u Los Anglesu koji je tri sata vožnje od Santa Barbare. Bilo mi je  daleko ići na predstave u Los Angeles jer bi se vratila doma u dva u noći pa sam živjela tri mjeseca bez profesionalnog kazališta i nakon toga pala u apstinencijsku krizu, doslovno. Onda sam otišla na neki kritičarski skup u New York, stala na Times Square i, okružena kazalištima i onim plakatima koji reklamiraju predstave,  udisala kazalište i gledala po četiri predstave na dan da malo dođem k sebi! I tada sam shvatila da sam ovisnik, a od tada razumijem bolje i druge ovisnike.

Odakle ta ljubav za daske koje život znače?

   
U kazalište sam se zaljubila kad sam prvi puta sjela u gledalište. Pamtim to i danas. Mama i ja smo živjele u Kloštru Podravskom i mama me jedno subotnje popodne stavila u „fiću“  i odvezla na predstavu u Viroviticu,  Doživljaji Nikoletine Bursaća Branka Ćopića. Bila sam još u osnovnoj školi i za mene je to bio doživljaj. Potpuno me osvojila ta umjetnost koju stvaraju živi ljudi pred tobom, jedan novi svijet za koji znaš da je fantazija ali je istovremeno stvaran i ozbiljno djeluje na tebe kroz sva osjetila...

   
Nakon te predstave sam rekla mami: „Mama ja bi rado da mi u životu bude posao da gledam predstave.“ a ona je rekla: „Sine, to si rekla meni i nikom više.“ Onda sam drugi dan otišla susjedi koju sam jako voljela i rekla: „Suseda Kata, bila sam u kazalištu, ja bi da mi posao  bude da gledam predstave.“, a ona je rekla: „Ali, dete drago,  to ni posel, to je kak da ti je posel gledati televiziju.“ U mom se selu nije znalo za „takav posel“ pa sam prestala to govoriti i kasnije birala obrazovanje slijedeći svoje afinitete – jezici, književnost. Upisala sam gimnaziju u Virovitici, pa Filozofski  u Zagrebu (francuski i komparativnu).   U Zagrebu sam počela čitati dnevne novine i u rubrici kulture vidjela kazališne kritike koje su pisali ljudi kojima je posao da gledaju predstave!!!! Dakle moja želja nije bila tako nerealna kako su ljudi oko mene mislili... Meni je  cijeli život posao gledati predstave, čitati drame i govoriti i pisati o tome! 

   
To je ono što sad pokušavam uvijek reći mladima: ako vam u srcu gori za nešto nemojte odustati zato što svi govore da je nemoguće. Oduvijek vjerujem da se čovjek treba baviti onime što voli i zagovarati ono u što vjeruje. Ja sam živi dokaz da je to moguće. Ali kazalištem se bavim iz talenata koje mi je Bog dao.  Vidim strukturu predmeta kojim se bavim, osnovne karakteristike, najmanje moguće nazivnike, zanimaju me razlozi neke pojave, stalno postavljam pitanje „zašto je to tako“  i po tome sam teoretičar. Volim  tumačiti ljudima ono što spoznam – tko god me hoće slušati ja mu pričam o kazalištu dok izdrži -  i po tome sam „rođeni“ profesor. Od malena sam govorila da ću biti profesorica, samo kako sam rasla tako mi je i ciljana publika rasla... Kad sam bila mala htjela sam biti teta učiteljica, sad najviše volim govoriti profesorima književnosti ili doktorandima.

   
Danas kao   teoretičar i profesor pokušavam  osvijestiti i definirati tu snagu kazališta. Platon je bio protiv kazališta jer uznemiruje emocije a oni su zagovarali sklad i stabilnost kao vrijednosti. Onda je Aristotel obranio kazalište jer da se gledanjem predstave negativne  emocije ne samo uznemire nego i pročiste čime se čovjeka u publici ojača i ozdravljuje.  Zbog utjecaja kazališta na onoga koji gleda u  antici   su branili prikazivanje nasilja na sceni jer su to smatrali štetnim za čovjekovo zdravlje. I bili su u pravu jer su bili svjesni ne samo svetosti kazališta i njegove važnosti za društvo  nego i njegova utjecaja na pojedinca. Kazalište utječe na nas u potpunosti: i na ljudski um, i na dušu, i na srce i  na tijelo - od antike do danas. Ali kako i zašto to djeluje?

   
Na nas djeluje ono o čemu kazalište govori, priča  koju priča i, još više, poruka koju šalje, ali svaka umjetnost ima  i priču i poruku pa je ipak kazalište posebno.   Čini mi se da je u cijeloj priči jako važno to što kazalište – ma koliko bilo „realistično“ u prikazu – nije nikad prava realnost. Uvijek imamo neku konvenciju (dogovor) na koju pristajemo – to da je scena, jedna rupa u zgradi, dnevni boravak ako tu rupu okružimo zavjesama ili na sredinu stavimo jedan kauč; to da je jedno drvo na osvijetljenoj sceni šuma u kojoj se likovi gube u mrklom mraku; to da su u Shakespeareovo doba dolazili na scenu jašući drveni štap s glavom konjića i nitko se nije smijao ako je bila tragedija jer je to bila konvencija prikazivanja konja na sceni.  Te praznine s jedne strane popunjava glumačka igra i ono što se govori na sceni. Pa su tako u Shakespeareovo doba (kad su igrali na potpuno praznoj i prilično maloj sceni)  likovi izašli i rekli: „Evo nas na obalama Ilirije“ ili je čak jedan od glumaca pronio scenom transparent  na kojem je pisalo „Ovo je Rhodos“ jer su likovi došli na taj otok. Unatoč tim objašnjenjima  i dalje na sceni mnogo toga  nedostaje i mislim da je „tajna“ fascinacije kazalištem upravo u tome. Naime, mi u publici maštom popunjavamo te rupe, mi dodajemo ostala drveća i mrak, mi dodajemo okruženje kuće u kojoj je dnevni boravak, mi dodajemo konja i Rodos...  I mislim da nas to „uvlači“ u predstavu na jedan snažan i osoban način, da nas to dodatno veže za ono što gledamo.  Film nam sve prikaže, u romanu sve moramo zamisliti a u kazalištu postoji ta neobična interakcija živih ljudi na sceni i ljudi u publici.

Koliko, po Vama, ljudi  danas vole kazalište?

   
Ljudi jako vole kazalište, smatraju ga važnim i potrebnim. Ali danas ne vole ići u kazalište zato što su se često razočarali. Moja mama mi je nakon jedne predstave u Kerempuhu, koja se najavljivala kao komedija i satira, rekla: „Nemoj me više voditi na takve predstave, imala sam noće more od tih velikih glava životinja...“  Predstave u glavnoj struji su sve nasilnije, sve mračnije, sve uvredljivije sve crnje  ili, s druge strane,  sve hladnije i bezličnije, a da ne kažem da ima tako neukusnih stvari da ti je neugodno sjediti kraj nepoznate osobe a kamoli kraj nekog iz obitelji ili prijatelja. Mark Ravenhill je toga bio svjestan pa je za svoju novu premijeru početkom dvije tisućitih na West Endu rekao da neće na nju zvati svoje roditelje jer ima previše eksplicitnih scena nasilja i seksa. Pa koga će zvati na takvu predstavu - neprijatelje?   Što je najgore ono što nas  posramljuje, plaši, vrijeđa je glavna struja, ima medije, državni novac, međunarodne veze i uspjehe, najavljuje se kao  velika umjetnost, najbolje što imamo. Publika ne može opovrgnuti jer nema dovoljno znanja ali  kad to jednom vidi, bježi od toga.   Upravo zbog publike koju se optužuje da je glupa jer ne želi gledati takve stvari napisala sam knjigu Nova europska drama ili velika obmana i dokazala kako se taj trend nametnuo europskom kazalištu.

Kako se to moglo dogoditi?

   
Posljedica je to jednog, da tako kažem, krivog skretanja na raskršću. Nakon Drugog svjetskog rata zavladao je novi svjetonazor u cijeloj Europi, i istočnoj i zapadnoj. Zbog tog što nas   politika i ekonomija   emotivno jače pogađaju propustili smo definirati do kraja što se s time svjetonazorom dogodilo. Svjetonazor je odnos prema onome iznad nas, onome oko nas (društvu) i nama samima, on stvara osnovnu hijerarhiju vrijednosti jednog društva i zajednički je nazivnik jednog prostora. Europa je cjelina unatoč raznim političkim i ekonomskim sustavima jer dijeli taj osnovni svjetonazor i njegovu hijerarhiju vrijednosti (ruski sociolog Sorokin to zove mentalitet). I vladajući svjetonazor i njegove vrijednosti se  uvijek odražavaju  u umjetnosti glavne struje jer umjetnost je proizašla iz svetog (u antici i srednjem vijeku) i prenosila je ono najsvetije u društvu, a uz njenu pomoć su se događale ozbiljne promjene u društvu upravo zato jer utječe na čovjeka pa je normalno da i danas umjetnost glavne struje  odražava vladajući svjetonazor.  

   
U Europi je dvadeset stoljeća  vladao  kršćanski svjetonazor koji je govorio da je svijet dio Božjeg nauma i da zato ima smisla, njegov predstavnik je Isus Krist, osnovna vrijednost ljubav jer je Bog iz ljubavi stvorio svijet a Isus ga iz ljubavi otkupio. Ta je razina svjetonazora prikazivana  u srednjem vijeku i prikazanjima. Na drugoj razini je stabilna država s kraljem kao predstavnikom,  osnovna vrijednost je služenjem jer taj kralj treba svojim talentima  služiti onima koji su mu povjereni. Ta je razina dominirala na sceni  u baroku (Claderonov Život je san). Na trećoj razini najvažnija je obitelj jer osoba postoji unutar nje, predstavnik je otac kao zaštitnik obitelj a osnovna vrijednost poslušnost pojedinca časti obitelji. Ta se razina prikazivala u građanskoj drami od melodrama do tragedija (npr. Freudenreichovi Graničari). Cijelo to vrijeme cilj ljudskog života je bio spas duše koji se mogao postići  kroz davanje drugima. Bez obzira na probleme ili tragične priče, pojedinac se osjećao da pripada tom svijetu koji ima smisla i da je on sam zaštićen - ako ne na prvoj razini  - onda na drugoj ili trećoj. Umjetnost je u kršćanskoj Europi (isto kao i u antici) služila da  prenosi svete  ili najvažnije istine i da nas primjerima koje gledamo   poduči kako živjeti ne bi li nas ojačala i ohrabrila za život.    

   
Onda je u 19. stoljeću krenuo novi svjetonazor koji sad zovemo sekularistički a zapravo je  ateistički jer mu je to najvažnija razlika od starog protiv kojeg vodi žestoku bitku.  On tvrdi da je svijet posljedica prirodnih procesa (dakle evolucije), Bog ne postoji i protjeran je u privatno, istina (koja se temelji samo na pet osnovnih osjetila)  je temeljna vrijednost  te prve svjetonazorske razine a znanstvenik predstavnik. Na drugoj razini je društvo koje se neprestano mijenja (pretpostavlja se na bolje, evolucijom) a  kritika je temeljna vrijednost  jer se smatralo da će se tako  ukazati  na probleme koji će se znanošću i tehnologijom riješiti.  Predstavnik te razine je hrabri kritički intelektualac, a onda i hrabri kritički umjetnik koji treba biti ne samo fotograf nego i kirurg društva, kako je rekao Emil Zola. Na trećoj razini pojedinac je predstavnik jer je ostao sam, cilj je njegova sloboda a osnovna vrijednost je pobuna. Smatralo se da će se   pobunom i kritikom u ime istine postići sreća pojedinca na zemlji ali je pobuna  išla protiv kršćanskih vrijednosti i temeljnih institucija građanskog društva.

   
Problem je da mi danas učimo da je taj novi svjetonazor „pomeo“ stari. Da se stari urušio prirodnim zakonom evolucije jer je ovaj novi bolji. Međutim on je bio ne samo manjina nego nepojmljiv za većinu ljudi jer je svijet bez Boga bio nezamisliv do 19 st. Zato su vodeći teoretičari 19. i početka 20. stoljeća gledali na  modernističke pisce kao na talentiranu djecu koja su nešto krivo shvatila ali će već doći k sebi jer je nemoguće da će cijeli život pisati o svijetu bez Boga  i smisla. To su, kao i u antici nasilje na sceni, smatrali štetnim za dušu i pisca i publike. Nas se danas uči da je novi svjetonazor bio većina, ti mladi, moderni, suvremeni, a da je opozicija bila neka zadrta manjina čudnih katolika relikta srednjeg vijeka (znaju ih zvati i neokatolici). Istina je bila sasvim drugačija. Mi danas znamo za tri modernistička časopisa a ovih drugih je bilo preko trideset, ali za njih ne znamo! Mi znamo za tri modernistička kritičara a ovih drugih je bilo preko trideset. Ateisti, sekularisti i modernisti su bili manjina a većina časnih, uglednih, pametnih, obrazovanih ljudi koji su dominirali kulturom su bili katolici. Vi imate Ljubomira Marakovića koji je živio kao svet čovjek, biskupa Mahnića koji je u procesu beatifikacije, Petra Grgeca, Matu Ujevića, Josipa Andrića, Đuru Arnolda,  Dušana žanka... i brojne druge intelektualce koje smo izbrisali iz svijesti ljudi a koji su bili glavna struja. Oni su    pisali o književnosti  a i sami je stvarali. Doista preporučujem biblioteku Glasa koncila Hrvatska katolička baština 20 stoljeća   koja predstavlja te izvrsne pisce čije su knjige uredili Vladmir Lončarević (koji je na toj temi i doktorirao), Božidar Petrač, Zdravko Gavran i drugi.

Kako je onda taj novi svjetonazor pobijedio?

   
To mi još nikako nije jasno, zašto je pobijedio?  Većina tih obrazovanih ljudi prije Drugog svjetskog rata nije mogla ni zamisliti da će taj ateistički svjetonazor pobijediti. Gabriel Marcel, francuski teoretičar je šezdesetih godina dvadesetog stoljeća pisao o duhovnom teatru i napisao: „Do polovine 20. stoljeća nitko nije mogao ni zamisliti da će umjetnost  govoriti protiv vjere!“ A onda je novi svjetonazor nakon Drugog svjetskog rata   pobijedio u cijeloj Europi i   odredio našu vladajuću hijerarhiju vrijednosti pa se sve bitke danas biju u ime pobune pojedinca, kritike društva, „istine“ ali bez boga i duše, bez ikakve transcendencije! Iz tog je svjetonazora zadano i obrazovanje i umjetnički kanon u cijeloj Europi. Što je najbolje, odgovor nije da su krivi komunisti što se kod nas često kaže, jer je taj isti svjetonazor zavladao i u istočnoj Europi koja  je bila javno ateistička ali i u zapadnoj koja je ostala demokršćanska! 

   
On je odredio naš odnos prema prošlim epohama (pa zato ne volimo srednji vijek i barok a za epohu građanske drame nemamo ni naziv), prema kanonskim starim djelima (zato tumačimo Edipa kao borca za istinu iako mu u drugoj sceni Tiresija kaže da je on kriv za smrt Laja)  i odredio smjer pisanja novih djela. Kao nožem je izbačeno iz repertoara sve što afirmira vrijednosti starog svjetonazora, kao nožem je izrezano iz kanona sve što afirmira sliku svijeta koja ima smisla ili transcendenciju u sebi, sve što spominje dušu kao važan dio ljudskog života. I to kako u daljoj povijesti (viteški romani ili kazalište srednjeg vijeka;   kazalište baroka) tako i u bliskoj povijesti (građanska drama koja je vladala dva stoljeća europskim scenama a danas ne znamo nabrojiti tri imena). Do prije Drugog svjetskog rata imali smo pedesetak afirmativnih žanrova građanskog kazališta (od melodrame i pučkog komada preko građanske komedije i plemićke tragedije) ali nakon njega je u kanonu ostao samo ekspresionizam/realizam/modernizam. 

   
Iako je u početku izgledalo da se doista kritikom društva može popraviti to društvo uskoro je sve krenulo prema slijepoj ulici. Kad su se pojavili novi umjetnički pravci koji su slijedili novi ateistički svjetonazor namjerno  su razarali svjetonazorske razine kršćanskog svjetonazora. Tako je ekspresionizam  rušio smisao /starog/  svijeta, realizam je rušio državne institucije građanskog društva a modernizam razarao sliku građanske obitelji i pojedinca u njoj.   Međutim, nastavili su to razaranje i nakon što su pobijedili, tako da taj novi svjetonazor u umjetnosti nije  iznjedrio  nikakvu afirmaciju. Samo se kritizira, samo se napada, i zato se odlazi u sve mračnije i bizarnije priče. Publika bježi od toga a onda umjetnici  smišljaju što provokativne, što uvredljive predstave. naravno da će ići u političke provokacije  da dobiju makar nekakvu emociju i odjek publike. Zato će Frljić vrijeđati sve da su fašisti,  a na riječki neboder se staviti zvijezda...  Lije se umjetna krv po sceni na sve strane a na Eurokazu se jednom puštala i prava krv... Kad pomislim da se  rimskom kazalištu, u prvoj epohi koja nije imala vlastitu transcendenciju nego je oponašala Grke i izgubila publiku, tu publiku željelo privući spektaklom i šokom. Oni su  doveli pravog osuđenika i doista ga ubili kad lik pogine! Ne čudi da je rimsko kazalište bilo prezreno kao blasfemično  i za  Grke i za crkvene oce.    Publiku ne  zanima gledati krv na sceni (dapače, to je, što bi rekli stari Grci, štetno) nas zanima ljudska duša, kako se čovjek nosi sa životom, nas zanimaju odgovori što raditi u nekoj teškoj situaciji... nas zanima pročistiti negativne emocije i imati snage za život nakon predstave, doživjeti katarzu, a ne imati noćne more...  

Ima li onda nade za publiku, ima li što gledati u kazalištu?

   
Srećom, iako je glavna struja takva kakva jest i protjeruje publiku, na rubovima ima odličnih predstava.  Male privatne profesionalne produkcije: npr. Marija Sekelez ima izvrsnu predstavu Oskar i dama u ružičastom, Antonija Šašo i Teatar Luna predstavu Prva priča, Robert Kurbaša i Pere Eranović imaju odlične monodrame, ima krasnih predstava Gavran teatra čiji se Sladoled približava stotoj izvedbi,   Pivo ju je doseglo, a Hotel Babilon je Mladena Gavran virtuozno igrala nekolik stotina puta... itd... 

   
U Hrvatskoj postoji i snažna amaterska scena koja se ne vidi u medijima a  godišnje se za festival kazališnih amatera  prijavi 130 do 150 predstava. Novih! Od toga se kroz sustav selekcije i županijskih smotri izabere dvadesetak za završni festival. Bila sam   selektor  na raznim razinama i vidjela koliko tu ima odličnih predstava, onih koje nose smisao života u sebi, koliko ima odličnih dramskih tekstova. Naročito u Međimurju gdje ima po glavi stanovnika najviše pisaca u Europi.

   
Zanimljivo je da je da ti rubovi kazališta cijelo vrijeme čuvaju njegovu bit. Tako postoji i jedna cijeli svijet duhovne drame o kojem ne znamo puno. Kad je afirmacija religiozne slike svijeta  u cijeloj Europi  nakon 1945. protjerana   u polu ilegalu (a kod nas, gdje bio komunizam, još i jače)  Međutim, svejedno su igrali takve predstave. Kod nas su nastali pravi opusi duhovne  literature: neke su napisali svećenici (Rajmund Kupareo, Ivan Zirdum iz Đakova, fra Ante Marić iz Mostara, Šimun Šito Ćorić) a neke laici (tandem Krešimir Tičić i Mario Nardelli koji je stvarao mjuzikle ili Nino Škrabe). Sve na rubovima. Na žalost s padom komunizma kod nas se ništa nije promijenilo u umjetnosti i kanonu jer je ova svjetonazorska priča jača.  Pa su te teme i dalje ispod rubova. Kad su franjevci konventualci pokrenuli festival kršćanskog kazališta javljalo se godišnje gotovo stotinu predstava godišnje...  U pet godina odabrano je pedesetak predstava za festival, sve odlične predstave.

Bili ste selektor festivala kršćanskog kazališta pa kako definirate ili prepoznajete što je to kršćanska drama?  

   
Kršćanska drama nije samo tema vezana uz kršćanstvo (dakle, Bog, sveci, svećenici, crkva na sceni) nego su u tim dramama vidljive afirmacije spomenutih temeljnih vrijednosti kršćanskog svjetonazora (ljubav, služenje, poslušnost) ali i specifična poruka koja ima četiri elementa. Prvo: svijet koji prikazuju je dio  Božjeg nauma i   njime vlada milosrdni Bog, drugo: postoji dobro i zlo i   svi znaju što je što, treće:  čovjek ima slobodu izbora (čak i kad se zlo vrši nad njim i on to ne može spriječiti ima mogućnost izbora osvetiti se/mrziti  ili oprostiti) i četvrto: ako pogriješi postoji izlaz   jer svijetom vlada milosrdni Bog i poznat nam je način pročišćenja grijeha i zla.

   
Nisam do kraja razradila elemente poruka ovih drugih svjetonazora ali  očito je da  bogovi koji su vladali u antici nisu bili milosrdni, a da je sudbina određivala događaje u životu likova pa onda nema ni slobode izbora. Modernizam je  izgubio razliku između dobra i zla  a kako nema uopće dobra  ni tu lik nema slobodu izbora jer iz tog zla nema izlaza. 

   
Čitajući brojne drame iz sadašnjosti i povijesti – to se mjeri u stotinama i stotinama naslova – osvijestila sam da svako djelo ima svjetonazor, poruku, politiku i poetiku u sebi. To je izbor pisca i to je objektivna kategorija. Vi imate prikazanja koja govore o Isusu Kristu kao čovjeku i Bogu a imate i subverzivna prikazanja koja šalju drugu poruku (da je Krist zbunjen čovjek, da je izmišljen, da je netko drugi raspet, da je zloupotrebljen... itd...) To su različite poruke ali kvalitetu bi trebali određivati umjetnički kriteriji. No, danas je kanon kao kvalitetu proglasio ateističku poruku o bes/smislu svijeta i „hrabru kritiku društva“,   a djelo koje nosi bilo koji element kršćanske poruke ili vrijednosti -    nevrijednim djelom. 

Puno ste  dosad objavili kritika. Jesu li glumci i redatelji osjetljivi na pisanu riječ, ili se prave da im je „svejedno“?

   
Umjetnici  se uvijek  prave da im je svejedno. To sam shvatila još kao srednjoškolka gledajući TV kad je nakon Dnevnika bio razgovor s povodom s beogradskom glumicom Mirom Stupicom. Ona je bila tada jedna od najcjenjenijih glumica, to je bio udarni termin i gledala ju je cijela  Jugoslavija. Na pitanje o kazališnoj kritici malo je nagnula glavu i mirnim glasom, onako, iznad svih i svega, rekla: „Ja nikada ne čitam kritike. Tko su ti ljudi i tko im daje pravo da prosuđuju mene i moj rad?“ A onda je, nakon pet minuta, citirala od riječi do riječi brojne navode iz kritika. Naravno, pohvalne. Odmah sam vidjela nelogičnost u tome što je rekla: kako ih je mogla citirati, ako ih ne čita!

   
Danas mogu razumjeti frustraciju umjetnika jer je doista teško podnijeti javnu prosudbu nekog drugog, naročito ako je negativna.  I onda svašta govore o kritičarima, ali bez obzira na pamet, obrazovanje ili poštenje (što je sve važno prilikom pisanja kritika) postoji jedna osobina koju svi kritičari imaju. Ja sam, na primjer,  rođeni kritičar jer mogu gledati silnu količinu predstava. Kad sam na nekom festivalu gledam nekoliko predstava na dan i najviše me iznervira ako propustim neku u kasnim satima za koju nisam znala. Takvi su i drugi kritičari, a vidim da to druge profesije iz kazališta ne mogu podnijeti... njima je i jedna predstava na dan previše... Nije ni svaki teoretičar kritičar, onaj koji se bavi povijesnom dramom nema potrebe ići gledati sve što igra oko njega.   Druga osobina kritičara je ponašanje nakon predstave. Većina ljudi kaže „Ah, bilo je... dobro/loše/zgodno/glupo...“  i  krenu govoriti o politici ili vremenu a ja imam potrebu govoriti o predstavi, razmišljati o njoj na glas, analizirati, shvatiti, tumačiti... I onda mi često oni koji idu sa mnom kažu: „A, sad kad tako kažeš, to  ima smisla ali ja to  nisam vidio“, ma vidio je samo nije osvijestio. 

   
Upravo zato što sam kritičar i što poštujem to zanimanje objavila sam knjigu o kazališnoj kritici (Kazališna kritika ili neizbježni suputnik) i navela puno zanimljivih primjera o odnosu umjetnika  i kritičara,  od antike do danas, od Europe do Amerike. Od pokušaja „osvajanja“  kritičara na  razne načine do  napada riječju ili kišobranom.  Tu sam pokazala i važnost kazališne kritike koja nekad služi kao potrošački vodič (treba li ići na predstavu ili ne) a nekad je teorijska uputa za „otpakiravanje“ onoga što se vidi na sceni. 

Kakav je odjek bio nakon Vašeg pisanja i knjige u svezi hrvatskih ratnih drama?

   
Neka moja istraživanja su posljedica bavljenja onim što volim, a neka su posljedica reagiranja na laž u javnom prostoru.  Naime, mene je mama odgojila da  odrasla osoba ne smije lagati. Mogu razumjeti da netko nešto  smatra dobrim ili lošim i da je to drugačije od mojeg mišljenja. Ono što ne mogu razumjeti je da  ugledan profesor ili javna osoba laže u medijima. Onda   krenem u ozbiljno istraživanje da bi dokazala, ne da on laže, nego što je istina - jer nekako mi se čini da je nemoguće da bi on svjesno rekao laž kad bi znao istinu. 

   
Ratnom dramom sam se počela baviti jer je bilo fascinirajuće kako smo u   najtežim vremenima (i to baš u ratnim zonama) radili predivne predstave, pisali tekstove koji su nosili smisao svijeta u sebi. Čak i kad je junak poginuo ostala je živjeti neka vrijednost, neka pozitivna  emocija, a svi smo u publici doživljavali katarzu, pročišćavali negativne emocije straha i izlazili iz kazališta  jači i opremljeniji za život. Upravo zato je kazalište bilo životno važno, stvarale su se predstave i gledale pod bombama, uzbunom u pravoj opasnosti za život. Odjednom se vidjela ona prava bit kazališta – lijepo/dobro/sveto - i mene je to fasciniralo.

   
Kad je nakon rata krenula laž da nema ratne drame krenula sam u ozbiljno istraživanje: popisala sve izvedene ili objavljene profesionalne  drame koje u sebi nose ratnu tematiku od 1990. do 2015. i pokazala da ih ima preko 130 i da je to gotovo polovina hrvatske produkcije. Onda se govorilo da nema dobre ratne drame pa sam napravila tri  antologije s odličnim izborom ratne drame, ratne komedije i poratne drame.  To je utjecalo na javnost utoliko što više nitko ne govori da  nema ratne drame  ali nije puno utjecalo na promjenu  repertoara glavne struje.

Zbog čega hrvatska kazališta imaju malo takvih predstava na repertoaru?

   
U početku sam  tim istraživanjem željela pokazati da ima dobrih drama koje uz to govore istinu o Domovinskom ratu i afirmirati ih (Lidya Scheuermann Hodak, Tomislav Bakarić, Miro Međimorec, Marijan Gubina, Dubravko Jelačić Bužimski, tema su moje knjige Kako prikazati ljudske rane na sceni).   Osobno sam pomogla na afirmaciji tih rubnih pisaca i predstava, ako ništa drugo da ih osnažim, ali   glavna struja i dalje slijedi kanon, mode i trendove. Nosi  se „oštra kritika društva“ ali zadana, s propisanim grijesima društva (nacionalizam, homofobija, grijesi crkve, a  najnoviji je rasizam...) pa su tako in redatelji u teatrima glavne struje nakon rata postavljali predstave u kojima se govorilo  ili da nitko nije kriv jer su svi zli (nedefinirano zlo na sceni s puno krvi i nasilja) ili da smo mi Hrvati fašisti i krivi za sve. Ludi branitelj je bio usputan lik do 2000., a zatim je krenuo val konkretne hrvatske krivice i hrvatskih branitelja. Htjela sam izbjeći pisati o tim predstavama ali kad sam završavala istraživanje morala sam. Uknjizi Slika Domovinskog rata u hrvatskom kazalištu 1990—2016. Od svetišta do nametnute krivnje  dokazujem da te redatelje ne zanima „hrabra istina“ i „suočavanje s grijesima društva“   koje će ga popraviti – kako oni tvrde -   nego da poslušno slijede trendove pljuvanja vlastite zemlje i prikazivanje sekularističke odnosno ateističke slike svijeta. Pri tome su se pritajili do 2000. jer nisu znali kamo će politika krenuti ali kad su shvatili da i dalje vlada isto, krenuli su u „oštro“ obračunavanje s vlastitom zemljom. I duga europska kazališta glavne struje „pljuju“ vlastitu zemlju, samo je kod nas bio stvarni rat pa je kod nas sve to puno bolnije, a i veća je odgovornost.  Sjetimo se antike i važnosti utjecaja kazališta. Ta ista Grčka je kaznila tragičara Friniha i zabranila mu komad jer je   tragediju grada Mileta (koja je poput našeg Vukovara)  prikazao iz očišta neprijatelja. Kazna je bila tkao velika i tako strašna da danas ne znamo za njega iako je prije toga bio popularniji od Eshila (kako kaže povjesničar Herodot).

Mnogi i dalje „lude“ za Krležom. Vi ste se također uključili u  rasprave oko ovog pisca i njegova djela, i svojom knjigom, oko njegovih kazališnih predstava. Mislite li da bi Krleža bio zadovoljan onim što ste dosad o njemu napisali?

   
I tu se radilo o laži na koju sam reagirala. U javnosti su ozbiljni ljudi tvrdili da je Krleža   devedesetih godina u Hrvatskoj  zabranjen a da se i danas ne igra na scenama.  Devedesetih sam imala trideset godina i pamtim to vrijeme i znam da nikad nije bio zabranjen, u kazalištima sam gledala godišnje po nekoliko Krležinih naslova i znala sam da je to laž.  Zato sam sjela i popisala sve izvedbe Krleže i dokazala da doista  igraju  gotovo 4 premijere godišnje, popisala sam i časti koje ima od devedesetih do danas  i dokazala da je najčašćeniji pisac ikad.  On je nakon Drugog svjetskog rata postao vrh našeg kanona i ostao je na tom mjestu čvrsto do danas.    Prateći pravi medijski rat koji se vodio  nakon 2010. shvatila sam da imao krležodule, one koji smatraju da je Krleža najbolji i jedini pisac na svijetu i da normalno da je vrh kanona kao i da je  svaka čast koja mu se daje premalo. S druge strane krležoklasti smatraju da je loš pisac i još gori čovjek,  najveća nepogoda naše književnosti jer je kočio druge pisce i bacao sve iz kanona osim sebe  te  da je trebao biti maknut iz kanona jer je tamo ušao isključivo po političkoj liniji druženja s Titom. Te dvije strane su i politički suprotstavljene ali u ovoj zemlji vladaju krležoduli. Oni su na te pozicije došli veličajući Krležu prije 1990. ali su nakon 1990. ostali  na svojim mjestima iako su krležoklasti očekivali lustraciju u kulturi. Nakon drugog svjetskog rata ne samo da su maknuti ljudi s vodećih kulturnih pozicija nego su svi intelektualci koji nisu prihvatili novu ideju pometeni, prognani ili ubijeni. Ta se čista dogodila na fakultetima i u medijima i kulturnim institucijama  svih europskih zemalja nakon Drugog svjetskog rata. Negdje pod optužbom da su stari i zaostali, negdje pod optužbom da su fašisti ili kolaboracionisti ali čista je bila ozbiljna. Kao i u repertoarima. Kod nas je Krleža bio predsjednik Suda časti Društva hrvatskih književnika i nakon rata izbacivao ljude što je tad bila ozbiljna opasnost.

   
Naše osnivanje države, promjena političkog sustava 1990. nije donijela temeljne promjene jer i dalje slijedimo vladajući europski svjetonazor – i u obrazovanju i u medijima i u kulturi. To je protivno većini ljudi i njihovim stavovima, nadanjima i željama, ali je tako.

   
Problem Krleže i krležodula je da oni  svojim nekritičkim veličanjem Krleže kao jedinog pisca i dalje  negativno djeluju na naš kanon. Prvo nameću samo ove sekularističke poruke, drugo izbacuju sve kršćansko, treće namećući Krležu kao neprikosnovenog izbacuju ili brišu iz naših svijesti  sve druge pisce. Koliko pisaca možete nabrojati prije Krleže, za vrijeme ranog Krleže, nakon Drugog svjetskog rata. Lagano nestaju i oni koji su radili izvrsno političko kazalište sedamdesetih i poznajemo ih osobno (Kušan, Škrabe/Mujičić/Senker, Brešan, Bužimski...). Svaka europska zemlja ima kanon iz sekularističke priče, na vrhu jednog pisca ali velike zemlje  imaju mjesta i za nešto drugo (tako znamo za Paula Claudela ili Francoise Mauriaca iz Francuske). Kod nas je ta čistka puno jača i opasnija jer smo manji i nema puno prostora.

   
Mislim da Krleža ne bi bio zadovoljan ovom knjigom jer je tražio samo da ga se veliča. U knjizi opisujem odličnu epizodu u kojoj Krleža viče na Anne Le Brun da zašto promovira Radovana Ivšića u Francuskoj a ne njega a pri tome je Krleža izbacio Ivšića iz društva hrvatskih književnika! Ali nekako sam uvjerena da bi je pročitao!

Zbog čega su Krležine drame i dalje kod nas najizvođenije, dok u inozemstvu relativno ga malo poznaju?

Znaju ga i u inozemstvu jer ide van na najvećim valovima državne potpore što sam također navela u knjizi. No, nema publiku. Jedan ugledni slavist, Karpatski, je rekao da se  „Krleža najviše prevodi i objavljuje ali Zagorka najviše čita“.  Ima puno slavista koji se njime bave i to je često krležodulima argument Krležine kvalitete ali to nije tako – to je  argument Krležina mjesta u kanonu. Kad se baviš književnošću druge zemlje ti ne istražuješ sve bogatstvo te zemlje, ti dobivaš kanon i baviš se najčešće vrhom kanona. Rijetko se čovjek poduhvati   velikog istraživanja kao što sam ja radila s američkom dramom.  Uz to je ona svjetski poznata i puno više dostupna pa je to bilo lakše ali o  književnosti ili drami drugih zemalja se zna vrlo malo, samo vrh kanona.  I to je zatvoreni krug.

   
Kod nas je najizvođeniji jer kogagod se postavi krležoduli posprdno komentiraju, negativno analiziraju, napadaju zašto se to igra... Ali argumenata nema, uglavnom je sve „nekvalitetno“, „podilaženje publici“,  „ispod razine“, „daleko je to od Krleže“... To nisu argumenti to su kvalifikacije, ali krležoduli vladaju i medijskim prostorom i obrazovanjem.  Kazališta koja, kako rekoh uvijek slijede i vladajući svjetonazor i politiku igraju ono što se priznaje. Uz to i studenti  književnosti i kroatistike dobivaju Krležu kao vrh kanona: ostale ili ne uče ili ih uče s naočalama vladajućeg kanona koji sve to prezire.  To što osobno ne vole Krležu, a tko će se boriti s kanonom i uglednim profesorima. Prije će posumnjati u sebe i svoj ukus...

Godinama ste u Matici Hrvatskoj. Što se događa u njihovu radu? Naime, sve je više kritika na (ne)rad Matice...

Čitam u zapisima Ljubomira Marakovića da se i u prvoj polovini 20. stoljeća u Matici vodila ista bitka kao i danas. To je bitka između onih koji iskreno vjeruju u misiju i ideale matice i koji žele da ona doista bude  čuvarica i poticatelj kulture hrvatskog naroda i onih koji maticu koriste za svoj profit i pozicju... Najgore je kad to bude neki sitan profit ili velika propast zbog nemara i gluposti. Jako volim Maticu i čast mi je biti članom. Bila sam i član Glavnog odbora ali sam shvatila da tu nešto nije u redu a nisam imala snage istraživati i ispravljati pa sam izašla da ne potpisujem stvari koje su mi bile čudno prezentirane.  Sada sam  zahvalna ljudima koji danas ukazuju na probleme Matice, oni to rade potpuno iskreno i bez interesa, trude se biti objektivni da bi se stvari vratile na pravi put.  Divim im se jer znam koliko je to puno vremena i truda da se zapetljano raspetlja. Kao i svaka časna borba za istinu, i ova  zahtijeva osobnu žrtvu, jako puno vremena i ne daje ikakvu osobnu korist. Onaj tko se bori za istinu mora biti najčistiji mogući jer ga jedna mala flekica ruši a onaj tko radi loše je sav uflekan ali premeće te fleke s jedne strane na drugu pa se ovaj što pokušava očistiti polomi dok dokaže, pronađe, isčisti....

Rođena ste u Varaždinu. Koliko ste danas povezani s Vašim rodnim gradom?

U Varaždinu sam rođena jer je moj otac bio željezničar i radio na stanici u Podrutama. Kasnije smo se selili tako da sam najviše i najduže živjela u Podravini u spomenutom Kloštru Podravskom kojeg jako volim. Iz njega sam otišla na studij i zaljubila se u Zagreb.  Puno sam putovala, dvije sam godine živjela u Americi ali kad god bi se vraćala iz svijeta i došla u Zagreb – znala sam da sam doma. Bez obzira na veličinu   ili na probleme koje imamo – Zagreb  ima dušu   srednjeeuropskog grada i ja tome pripadam. 

Na čemu trenutačno radite, što možemo očekivati ?

   
Stvarno se nadam da više nitko neće lagati u javnom prostor jer bi se sad bavila nečim drugim, onim što mi ispunjava dušu. Kad sam prije petnaest godina počela predavati Povijest drame i kazališta na osječkoj umjetničkoj akademiji otišla sam ponovno u sve epohe i otkrila tako divne stvari koje smo izbacili iz kanona, naročito religiozne teme i građansku dramu. Sada otkrivam i teoretičare koji su stvarali prije drugog svjetskog rata koje sam gore spomenula.   To je divno jer  vidim da nisam sama, ono što osjećam i mislim su osjećali i mislili i drugi ljudi obrazovaniji i pametniji od mene. Pronalazim svoje duhovne očeve koje mogu citirati i nastaviti njihovu priču. Koliko god je to divno, s druge je zastrašujuće kako se te važne ljude moglo tako strašno izbrisati.

   
Umjetnost je ne samo izašla iz svetog (kazalište u antici i srednjem vijeku) nego je  dvije i pol tisuće godina umjetnost  prvo morala biti lijepa/dobra/sveta a tek onda se gledalo na kvalitetu koja proizlazi iz djela. Od Platona  preko Tome Akvinskog do građanskih teoretičara umjetnosti. Onda je nakon  pobjede ateističkog svjetonazora   lijepo proglašeno kičem, dobro licemjerjem,  sveto nepostojećim, ali mi i  danas osjećamo da je to njezina prava bit. Zato se takva umjetnost javlja u vrijeme kad ne vrijede uobičajene norme (ratno vrijeme), zato  takva umjetnost preživljavala u poluilegali, zato  i danas živi na rubovima,  zato se publika buni i sama pokreće manifestacije drugačije od glavne struje (od Dana kršćanske kulture u Splitu, preko Stjepana Kranjčića u Križevcima do Festivala kršćanskog kazališta u Zagrebu, itd.).

   
Sada ja kao teoretičar  pokušavam sve to skupa  osvijestiti,  razumjeti uzroke ali  i obraniti naše pravo na tu vrst umjetnosti koja je izbačena iz kanona. Ujedno pokušavam i  ohrabriti one koji su na rubovima da ne odustanu, a možda osvijestiti  kome u glavnoj struji da nije „hrabar kritičar društva“ nego puki sljedbenik vrijednosti vladajućeg svjetonazora. Možda se malo zamisli i pogleda u vlastito srce i dušu.

   
Te odlične drame koje su izbačene pokušavam ozbiljno analizirati i obraniti kvalitetu u njima.  Budući da je protjerano iz kanona kao u bunar bačeno i nedostupno – sin i ja smo pokrenuli specijaliziranu izdavačku kuću Citadela libri, malu utvrdu lijepog/dobrog/svetog u kojoj ćemo   objavljivati kvalitetne drame  prema umjetničkim kriterijima ali koja afirmiraju temeljne  vrijednosti života  i šalju kršćansku poruku. Prvo smo objavili tri suvremena prikazanja dominikanca Rajmunda Kuparea koja o rođenju, muci i uskrsnuću Isusa Krista govore tako suvremeno, zanimljivo i napeto kao da nikad priču čuli niste!  Izašla je i druga knjiga, dva suvremena mirakula Denisa Peričića Pekel na zemli i Netopir  virtuozno napisana kajkavskim književnim jezikom. U obje knjige na početku je veliki teorijski uvod u kojem branim naše pravo na tu vrst umjetnosti i analizom dokazujem zašto su ta djela (Kupareova i Peričićeva) kvalitetna i zašto zaslužuju biti čitana i igrana na sceni. 

    
Objavljivat ćemo i teoriju ali onu koja razumljivo definira pojmove (za razliku od kanonske teorije koja se izgubila  u nerazumljivom meta jeziku jer ne govori više ni o čemu) i daje odgovore na životna pitanja.  U pripremi su  dvije knjige koje znanstvenim istraživanjima dokazuju ono što znamo ali je izbačeno iz kanona i svijesti: postojanje i važnost katarze na istraživanju angloameričke  drame (Nadira Puškar Mustafić) i sociološko istraživanje pozicije HNK i njegovo suodnosa s politikom i publikom (Miriam Mary Brgles). A onda bi trebala izaći i moja knjiga o ovom afirmativnom kazalištu kojim se bavim zadnjih goidna... 

   
To sve skupa nije lako, ni biti tako rezolutno protiv vladajućeg kanona, ni pokretati izdavačku kući i otvarati knjižaru (koja će biti u Račkoga 11), ali, kao što rekoh, smatram da se čovjek mora baviti onim što voli i zagovarati ono u što vjeruje.   Viktor Frankl, židovski psihijatar koji je preživio logor, je rekao da čovjek može preživjeti  samo ako ima smisao života a taj smisao mora biti transcendentan. Pri tome čovjekova aktivnost ne može biti usmjerena samo na zadovoljavanje njegovih potreba, da bi bio sretan i ispunjen čovjek se mora  davati drugima. To je sve suprotno vladajućem svjetonazoru ali je točno. Čini mi se da su i ova moja istraživanja i  izdavačka kuća na tom tragu... Teško da ja mogu promijeniti kanon, ni hrvatski ni europski, ali moja pobjeda je: ne odustati. Da se sutra promijeni vladajući svjetonazor Frljić bi postavio Kuparea u HNK. I bila bi odlična predstava. Do tada važno je unutar svojeg područja paliti malo svjetlo, pa ćemo vidjeti kamo će to dalje ići. Iz baljenja poviješću znam da je svaka epoha teška pa tako i naša ali također znam da smo mi koji volimo umjetnost koja je lijepa/dobra/sveta  većina. I da imamo pravo na to.

Kako je došlo do toga da ste i počasni stanovnik jednog  grada u SAD?

Budući da je američko brodvejsko kazalište profitno (dakle ovisi o uspjehu kod publike) oni stalno traže nove zanimljive tekstove a kako je skupo nešto odmah postaviti na brodvejsku scenu „ispituju“ nove tekstove kroz radionice ili kolonije. Jedna od najboljih nosi ime Eugena O'Neila i nalazi se u njegovom rodnom Waterfordu. Oduševila sam se kad sam prvi puta došla i vidjela kako postavljaju tzv. koncertne izvedbe ili scenska čitanja u kojima glumci nose tekstove u ruci ali igraju pred publikom u živo. To je kao živa skica predstave.   Mi smo u europskom kazalištu izbacili pisca iz glavne struje jer su polovinom 20. stoljeća zavladali redatelji ali ja sam oduvijek voljela dramu. Vodeći Hrvatski centar ITI pokrenula sam međunarodnu dramsku koloniju (koja i danas postoji)  s idejom međunarodne razmjene tih scenskih čitanja. Tako sam  odvela pisca Miru Gavrana i redateljicu Ninu Kleflin u O'Neil Theatre Center a  oni su poslali Will Dunea kod nas u Motovun. Znala sam da od naših pisaca jedino Miro Gavran ima neke šanse za uspjeh u Americi, ali male jer su  99 posto brodvejskog repertoara angloamerički pisci (onaj jedna posto su klasici od grka do  Čehova). Iako je Miro Gavan tamo odlično primljen (a i mi smo im bili dragi pa su nas proglasili počasnim građaninom) i kasnije igran u Americi u nekim dobrim  produkcijama, do Broadwaya  je još daleko... ali tko zna...